Голосование

    Вопрос:
    В каком году человечество научится лечить рак?


    Варианты ответов:

 

ВИДЕО

Первый канал. "Гражданин Гордон" – Нужен ли России космос?

15.05.2012

Достижения в области освоения космоса всегда были гордостью советских людей. Первый искусственный спутник Земли, полет Юрия Гагарина, первая-женщина-космонавт, первый выход в открытый космос, орбитальные станции - космос всегда был тем, чем можно гордиться, если к этому есть повод. Участники дискуссии: глава Федерального космического агентства России Владимир Поповкин, бывший руководитель Росавиакосмоса, председатель научно-технического совета госкорпорации "Ростехнологии" Юрий Коптев, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов, летчик-космонавт, дважды герой СССР, президент МИИГАиК Виктор Савиных, футуролог Сергей Москалев, директор Центра прогнозов Института экономических стратегий Олег Доброчеев, писатель, историк космонавтики Вадим Лукашевич, летчик-космонавт, Герой России, начальник летно-космического центра РКК "Энергия" Александр Калери и другие.
В студии программы "Гражданин Гордон" пытаются разобраться, как нам относиться к космическим исследованиям в 21 веке, в современной России, в стремительно меняющемся мире. Нужно ли нам в стране, где от 40 до 60 миллионов деревянных сортиров типа "очко", сегодня гордиться космосом или нет, должны ли мы вкладывать в эту отрасль колоссальные государственные деньги, или надо пересмотреть парадигму.




ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

А.ГОРДОН: Здравствуйте. Я вам расскажу два анекдота. Публике нравится, а мне приятно. Я не помню, как полетел в космос Гагарин, меня не было тогда еще на Земле. Но день смерти Гагарина я помню очень хорошо, 27 марта 1968 года. Тогда клуб четырехлетних мудрецов под проливным дождем в беседке детского сада решил, что он умер от того, что открыл окно и задохнулся. Нас всех очень это волновало, и кто бы ни были наши отцы, одним из них обязательно был Юрий Алексеевич Гагарин, то есть мы – дети Гагарина.
Поразительным образом русский космос, который напрямую, кстати (и мы сегодня об этом поговорим) связан с понятием "русский космизм", был-то как раз результатом прагматически-романтического сплава. Ведь если мы вспомним, то основоположник космоса в нашей стране, космических исследований Константин Эдуардович Циолковский – он был глубоким, основательным последователем великого Федорова. И все полеты в космос, с его точки зрения, нужны были только для одного. Когда наступит день, и с точки зрения философа Федорова, мертвые воскреснут, воскреснут они не метафизически, а физически в своих телах. И эти тела, внезапно появившиеся на матушке Земле, нужно будет куда-то девать. Так вот, чтобы девать эти тела, Константин Эдуардович предложил колонизировать планеты. Причем, колонизацию он затеял не простую, а именно по-федоровски: прежде, чем прийти на планету, нужно уничтожить на ней все живое, вплоть до бактерий. Только тогда следующие реинкарнации тех воскресших, которые будут поселены на этих планетах, не будут ничтожными, они не воплотятся в морского ежа с планеты Экс, а станут сами собой.
Высочайшая цель - философская, религиозная, какая угодно. И совершенно реальный, я бы даже сказал прагматический подход к решению этой цели. Так начинался наш космос. Как он продолжился и в каком состоянии он сегодня, я вам говорить не буду – вы все специалисты.
Вопрос: в стране, где по разным подсчетам от 40 до 60 миллионов деревянных сортиров типа "очко", нам нужно сегодня гордиться космосом или нет? Это то, куда мы должны вкладывать колоссальные государственные, то есть ваши деньги? Или пришла пора пересмотреть парадигму? Об этом мы сегодня поговорим.
Последний социологический опрос показал, что 81% населения РФ не может назвать имени ни одного из действующих космонавтов. Космос всегда был тем, чем можно гордиться, если есть к этому повод. Сегодня в XXI веке, в современной России, в изменяющемся стремительно мире как нам относиться к космическим исследованиям? Вот на этот вопрос я хочу, чтобы каждый из вас и ответил.

ВЛАДИМИР ПОПОВКИН, глава Федерального космического агентства России: Человечество всегда будет задаваться вопросом, как произошла жизнь на Земле, что нас ждет в будущем, наших потомков, как будет развиваться Земля? Где конец этой жизни на Земле? Или она будет бесконечно? Для этого надо осваивать другие планеты, смотреть, как там зарождалась жизнь, искать что-то общее с Землей. В конце концов, и на Земле жизнь не вечна, и когда-то человечество будет вынуждено задуматься о том, а куда покидать нашу Землю или как ее сохранить? Для этого надо смотреть, какие катаклизмы в космическом пространстве были в истории развития Вселенной. Это надо знать.

А.ГОРДОН: Смотрите. За 55 наших лет в космосе мы научились отвечать на два вопроса – что мы делаем и как мы это делаем. И разучились отвечать на вопрос "Зачем?" И тут мы натыкаемся на то, что как у нас есть дефицит идей и ответа на этот вопрос на Земле, так он у нас автоматически переходит и в космос. Придумали бы какие-нибудь умные люди конкретную угрозу, сказали бы: "Ребят, зачем? Чего вы паритесь? Через 274 года астероид гарантированно уничтожит Землю. Вот мы теперь все мобилизуем". Пусть обманут даже, но любой человек, который будет смотреть вверх, говорит: "Ребята работают. Они нас спасают. Мы понимаем, зачем. Мы, земляне спасемся силой своего ума и технологий".
Лет 15 назад меня пригласили в НПО Лавочкина люди, которых я знал. Они говорят: "Есть носитель. Нужна идея". Буквально вам говорю: ракета есть, идеи нет. У нас есть, говорят, новое поколение лунохода – давай подумаем, что с ним делать. Я говорю: "Чего с ним делать? Запустить на Луну, чтобы каждый мог в интернете управлять". Тоже идея, но не очень коммерческая. "Надо думать", - говорят мне.

В.ПОПОВКИН: Извините, я перебью на секунду. Во-первых, идеи есть и идеи были. Дело в том, что в течение последних 15 лет не было средств реализовывать эти идеи. И эта проблема даже с "Фобосом" – это же идея, которая родилась, честно говоря, еще в прошлом веке. Но ее реализовывали 15 лет. И за 15 лет на том же НПО Лавочкина, про который вы говорите… Когда вы сегодня придете, там тех, которые тогда были, уже нет. Понимаете? Пришло новое поколение. И оно с нуля, по большому счету, начало практику научного космоса, покорения других планет. Вот в чем причина.

А.ГОРДОН: Я говорю о другом. Вы говорите о научном космосе. Там всегда будет ответ на вопрос "Зачем?" Я говорю про коммерческий космос, раз уж мы заговорили. Была поставлена конкретная задача. Я говорю: "А какие были предложения-то?" Правда, это очень смешно. Они говорят: "Японцы – они нам дали деньги, 3 миллиона долларов, мы на них 4 года разрабатывали компьютерную графику, как это будет". Я говорю: "А что за графика?" Они хотели Будду посадить на Луну, поставить у него камеру в ногах и в буддистские праздники вести трансляцию с Луны, вид на Землю и Будда сидит. И были коммерческие компании, которые вошли. Телевизионная компания, вещатель какой-то. Что не срослось? Говорят: "Ты же знаешь японцев. Сегодня им надо, завтра – нет". Хороший ответ.
Дальше. Миллениум, 2000 год. Была еще одна замечательная, очень дешевая идея вывести на орбиту особый искусственный спутник Земли, который под воздействием воздуха, который в этой надувной модели, как ее ни складывай, все равно есть, на орбите развернулся в ту самую Вифлеемскую звезду, и она бы висела и сверкала всему миру просто, да? Известный проект. Это я хотя бы понимаю, для чего. Люди забавятся.

АЛЕКСАНДР КАЛЕРИ, летчик-космонавт, Герой Российской Федерации, начальник Летно-космического центра РКК "Энергия": Это креатив какой-то.

ДМИТРИЙ ПАЙСОН, директор по развитию бизнеса космического кластера фонда "Сколково": Есть интересная тенденция сравнивать коммерцию с шутовством. Считают, что от коммерции до шутовства шаг короче, чем там от государственных интересов до шутовства. Почему? Ведь, на самом деле, коммерция располагает к прикладному подходу. Запуск Будды на Луну, запуск православного креста на орбиту вокруг Земли, запуск Вифлеемской звезды. Это некие изыски, когда человек уже все постиг, когда пирамида Маслоу уже снизу удовлетворена, уже есть, что покушать, есть, где укрыться, начинаются искания: "Давайте-ка мы запустим в космос надувного Будду". На самом деле, космос – глубоко прикладной в своей натуре.

А.ГОРДОН: Погодите. Я же начал с того, что он начинался не как прикладной, а как идеальный.

Д.ПАЙСОН: Но вы заговорили о коммерции.

А.ГОРДОН: Мы говорили о том, что мы были без штанов, мы говорили о том, что мы не знали, как устроено то, что окружает. Но мы рвались туда. И тогда эта подъемная сила, эта первая и вторая космические скорости были нам в помощь. То есть земное притяжение не работало. А сейчас?

Д.ПАЙСОН: Но с тех пор мы выросли и космос уже вырос. Космос, собственно, готов удовлетворить реально существующие нужды. Мы не нуждаемся в симулякрах для оправдания космической программы.

А.ГОРДОН: Тогда давайте сократим космическую программу до уровня необходимого и достаточного.

ЮРИЙ КОПТЕВ, бывший руководитель Росавиакосмоса, председатель научно-технического совета госкорпорации "Ростехнологии": Мы все время обходим стороной прикладную часть космоса. Но это уже основа во многом нашей жизни, нашей цивилизации, наших условий, быта. Если сегодня летает 1100 спутников самых разных стран, которые решают массу задач, а мы далеко-далеко еще не решили эти задачи, значит, что мы не должны этим заниматься?

А.ГОРДОН: Нет. Вы не предъявили мне ни одной программы, которая в моей душе, в душе населения РФ возбудила бы хоть какое-то желание вам помочь, чем можем. Да мы бы по миру собрались, по копеечке, понимаете? И сказали бы: "Ребят, только летите". "Куда?" - нет ответа.

ЮРИЙ КРУПНОВ, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития: Первое - это колонизация Марса. Не просто полет на Марс, а именно колонизация. Это та программа, которая, опять же, не российская и не просто из российского бюджета. Это та программа, которая могла бы вытащить вообще проблему космоса во всем мире, поскольку все стоят в тупике.

А.ГОРДОН: Погодите, а почему так скромно? Почему колонизация, а не терраризация, скажем, Марса? Его же можно в Землю превратить?

Ю.КРУПНОВ: Колонизация по принципу терраформирования, Александр. Есть такой термин "терраформирование", то есть, соответственно, превращение Марса в подобие Земли. Это ключевая программа. Причем, она должна занимать тысячу лет...

А.ГОРДОН: Космос сносит мозги точно. Тысячу лет?

Ю.КРУПНОВ: Да. Но начинать ее нужно сегодня. Пока не будет таких программ и программ чуть поменьше, чуть поскромнее, у космоса - и у российского, и у мирового - нет никакой перспективы.

А.ГОРДОН: То есть вы видите, все-таки, за космическими исследованиями именно миссионерскую часть?

Ю.КРУПНОВ: Безусловно. И абсолютно ложное противопоставление, дела на земле и дела в космосе. Ложная дихотомия.

А.ГОРДОН: Погодите, она, знаете, когда ложная? Когда есть некий дядя, который платит из своего кармана. А здесь собрались дяди и тети, которые платят за космос из своего. Они не будут жить через тысячу лет.

Ю.КРУПНОВ: Это ложный вопрос, потому что деньги берутся из миссионерства. Сначала миссионерство, потом некие экспериментальные программы, а потом уже технологии и деньги. Никакие бы спутники связи не появились, если бы не было Королева и Гагарина.

А.ГОРДОН: Я абсолютно с вами согласен. Только надо вспомнить, про какое миссионерство мы говорим. Прорыв космических технологий в Советском Союзе кроме романтизма и религиозности Циолковского был обусловлен еще и тем, что Советский Союз нес определенную миссию в мир, которая была направлена против той миссии, которую несли США. И космос, собственно, вырос и выиграл только на гонке вооружений. Баллистическая ракета, предназначенная для уничтожения одной четвертой часть суши с одной шестой части суши была запущена в космос скорее как случайность, как идеологический момент.

Ю.КРУПНОВ: Это важно, но это не главное. Александр, если бы в 1931 году Сергей Павлович Королев не шел на работу и не говорил "Завтра летим на Марс и создаем программу Марса", никакого бы 1961 года не было. Поэтому все берется от личности, от ее религиозного действа.

А.ГОРДОН: Если бы не было 1917 года, не было никакого Королева, который шел на работу и говорил "Завтра полетим на Марс", и не было бы никаких денег, которые дали бы Королеву для того, чтобы...

Ю.КРУПНОВ: Не с денег начинается.

А.ГОРДОН: Вы правы, начинается с идеи, с мечты, с заряда. Где она сегодня-то? Еще раз подчеркиваю, третий раз об этом говорю, в стране победившего капитализма, которая не выбралась еще из образа жизни, где деревянные сортиры – это то место, где два или три раза в день бывает каждый человек, когда он выезжает на природу или просто на ней живет. Вы предлагаете сейчас этому народу, который сейчас стремительно выживает, обрести, наконец-то, идею в виде космической идеи – завоевать Марс через тысячу лет.

Ю.КРУПНОВ: Ложная дихотомия. Этот народ не сменит сортиры, если не начнет заниматься реальными стратегическими программами.

А.ГОРДОН: Я вас понял. У вас сегодня есть все деньги мира, которые вам нужны. У вас сегодня есть любая технологическая база и любые люди, которые эту базу будут обеспечивать? Куда?

ВИКТОР САВИНЫХ, летчик-космонавт, дважды герой СССР, президент МИИГАиК: Апофис. Пролетает мимо. Будет около геостационарной орбиты. 2036 год, соударение с Землей все астрономы считают неизбежным. Вот программа. Эта же программа сегодня рассматривается. И вопрос этот решается.

А.ГОРДОН: Как только апокалипсис, уже интересно. Что там в 2036 году в нас въедет?

В.САВИНЫХ: Апофис, астероид. Он давно обнаружен астрономами.

А.ГОРДОН: Я пятиклассник, говорите со мной. Большой метеорит, астероид.

В.САВИНЫХ: Большой метеорит, да. 300 метров в диаметре.

А.ГОРДОН: 300 метров в диаметре, сопоставим с тем, который на Юкатан упал, когда динозавры вымерли, правильно?

В.САВИНЫХ: Да.

Ю.КРУПНОВ: Хуже.

А.ГОРДОН: Хуже. Что мы для этого делаем?

В.САВИНЫХ: В 2028 году он пролетает мимо, мы точно вычисляем его орбиту. Дальше берем свой спутник...

А.ГОРДОН: И за восемь лет мы успеем?

В.САВИНЫХ: Успеем. Потому что японцы же уже имели опыт.

В.ПОПОВКИН: Нет, в 2028 году, когда он будет пролетать, мы на него должны посадить датчик, который бы говорил, куда он летит и где он летит, чтобы мы могли контролировать.

А.ГОРДОН: Чего ж вы с этого-то не начали? Уже интересно. Вы понимаете, о чем я говорю? Вы сейчас сказали, что у вас есть миссия спасти Землю.

В.САВИНЫХ: Да, да. Это миссия.

А.ГОРДОН: Это миссия. Когда я говорю: "Опа, опа, это интересно, давайте поговорим", - я не ерничаю, я говорю так, как думают сейчас 90% тех, кто сидит возле телевизора.

В.САВИНЫХ: Очень интересный разговор. Не совсем, наверное, в пользу космонавтики.

А.ГОРДОН: Вот вы начали с хорошей фразы. Эти разговоры не на пользу космонавтике. Так я, собственно, про это и веду сегодня разговор. Это мы должны жить на пользу космонавтике? Или космонавтика наконец-то должна стать полезной нам? Причем полезной настолько, чтобы каждый, кто... Гордости прежней мы уже не ощутим, даже если завтра лично вы и я окажемся на Луне. Уже нет. Американцы доказали, что психология, особенно в космосе, работает так же, как на Земле. После того как случился один "Аполлон", второй, понадобился тринадцатый. Я не говорю, что там не было аварий.

В.САВИНЫХ: Была.

А.ГОРДОН: Не говорю. Но сделать из этой аварии инсценировку для того, чтобы продолжить финансирование, это только они могли тогда. Почему? Интерес падает. Я к чему? Не много, три миллиарда там, да? Мы большими деньгами разбрасываемся. Немного, совсем немного. Пропал интерес к этому делу.

В.САВИНЫХ: Извините, это наша пресса. Вот вы говорите об "Аполлоне-13". Я участник полета на седьмой "Салют", который наша страна потеряла. И после того, как мы прилетели с Джанибековым туда, после того, как мы ее восстановили, только потом народу через месяц сказали, что было на самом деле. Почему мы из этого интерес не сделали в нашей стране? И мы сами сегодня себе мешаем.

А.ГОРДОН: Знаете почему? Потому что это разница идеологий, о которой мы сейчас и говорим. В Советском Союзе подвигом считалось то, что было сделано по заданию партии и сделано безукоризненно. В Америке подвиг – это борьба с возникшими стихийными обстоятельствами, из которых человек выходит героем. У нас же не так. Все-таки я возвращаюсь к тому, что вы сказали. Не на пользу космонавтике. А что пойдет на пользу космонавтике (это же мой главный вопрос) и какая нам сегодня космонавтика нужна?

В.САВИНЫХ: Нужна сегодня и та космонавтика, и пилотируемая, и научная космонавтика нам нужна.

В.ПОПОВКИН: Здесь начинали говорить про наши СМИ. Я приведу некоторые примеры. Запускали в прошлом году первую ракету "Союз-СТ" с французского Куру. По техническим причинам мы перенесли запуск на сутки. Знаете, где были в прессе? Новость №1 – запуск перенесен, не готово, на первых страницах везде написано. На следующий день летел нормально. У нас, знаете, где это было? Во-первых, процентах в двадцати только прессы - на последних страницах.

А.ГОРДОН: Кому же это интересно? Конечно.

В.ПОПОВКИН: Открываю французские газеты (возвращался оттуда через Париж). Новость №1, все первые страницы просто усеяны этими новостями.

А.ГОРДОН: Им в новинку.

В.ПОПОВКИН: Вы зря так говорите Это не в новинку. Они летали на "Ариане-4", "Ариане-5". Они давно уже летают с Куру, это не в новинку. Еще один пример. Полетел в декабре на нашем "Союзе" голландец. Уже не первый голландец тоже. Король, королева звонят, председатель правительства приехал. Пресса вся, первая страница везде. У нас про этот запуск – удачно, зачем писать? - вообще не написано было. Вообще практически. Только в тех средствах, которые относятся к космосу.

А.ГОРДОН: А сколько их (голландцев) в космосе было-то? Два?

В.САВИНЫХ: Три.

В.ПОПОВКИН: Потому что в нашей стране, на мой взгляд, психология - и психология здравого смысла, и куда надо идти - немножко сегодня изменена. И надо снова возвращаться к здоровой психологии. Учи воспитывать не на страхе, не на происшествиях, не на каких-то еще, а человек-то должен воспитываться на положительном. На нас пресса давит отрицательной энергетикой. Отрицательной.

СЕРГЕЙ МОСКАЛЕВ, директор информационного ресурса, футуролог: Александр, можно я скажу? Очень важный момент. Вы знаете, что на сайте Роскосмоса космическая программа ценой в 800 миллиардов изложена в "вордовском" файлике в 70 килобайт, который нужно нажать, чтобы открылся Word, и в этом Word его прочитать. При чем здесь пресса?

В.ПОПОВКИН: Я не знаю, где вы, на каком сайте что смотрите. Я тоже на этот сайт захожу довольно-таки регулярно.

А.ГОРДОН: Никуда не уходите – мы еще полетим в космос.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

А.ГОРДОН: Первый канал, "Гражданин Гордон". Зачем им космос? Я от вас сегодня впервые (скажите, если это не так) услышал про этот астероид, который грозит гибелью всему живому в 2036 году. У вас есть некий план спасения Земли, который вы где-то там у себя, не дай бог эти сволочи узнают, держите. И вы хотите, чтобы пресса после этого с вами как-то?.. Да вы что, смеетесь, что ли? Да вы что! Ребят, вы с точки зрения прессы не драйвовые ни хрена, у вас драйва нет. Если бы вы с этим вышли, причем на уровне, не знаю, Президента или, не дай бог, премьера, да и сказали: "Ребят, выслушайте нас внимательно. Мы могучее процветающее государство с тысячелетней историей. У нас жили такие люди, как Толстой, Достоевский и иные. Но, несмотря на это, и нам придет конец. И придет он в 2036 году. И никто, кроме Роскосмоса, с этим ничего сделать не может". Какие три миллиарда? Какие пять миллиардов? О чем вы говорите? Просто каждое утро включали бы и смотрели. Где он там, этот астероид? Они подобрались, нет? Погодите, а включите сейчас это. Вот что там делают? Почему они не работают? Почему они в курилку пошли? Давай, спасай иди!

В.САВИНЫХ: Эту идею Ассоциация участников космических полетов, мы собираемся каждый год, вся страна, все космонавты в мире, каждый год на какой-нибудь свой форум. И мы уже 10 лет эту идею рассказываем всем. Этот доклад был в ООН, этот доклад был во всех инстанциях.

А.ГОРДОН: Что сделано, скажите?

В.САВИНЫХ: Все считают, что это далеко.

А.ГОРДОН: Секунду. Смотрите, когда Королев запускал свои первые, еще водяные ракеты, даже от водяных ракет там не паром несло, а огнем. Он знал, чего он делает, он знал, как он хочет это делать, да? И от этого горели все. От этого и чиновники-то и вытаскивали его и в шарашки, да?

В.САВИНЫХ: Ну нет Королева сегодня, ну что сделаешь?

А.ГОРДОН: Вот я задаю вопрос. Американцы знают об этом?

В.САВИНЫХ: Знают. У американцев тоже есть программа, они тоже рассматривают.

А.ГОРДОН: Секунду. Тоже есть или у них есть?

В.ПОПОВКИН: Тоже бумажный проект.

А.ГОРДОН: Китайцы знают об этом?

В.САВИНЫХ: Знают.

С.МОСКАЛЕВ: Весь мир знает.

Д.ПАЙСОН: Европейцы знают, есть европейский проект.

А.ГОРДОН: Европейцы знают об этом. Кто спасать-то будет? Давайте забудем все, что было сказано. Давайте, мы получили информацию, которой я раньше не владел. Я слышал про этот астероид, но это была гипотеза. Подойдет, не подойдет, на какое расстояние. Вы говорите о том, что траектория вычислена и именно в 2036 году произойдет столкновение с Землей.

В.ПОПОВКИН: Есть вероятность, что произойдет столкновение с Землей.

А.ГОРДОН: Какая вероятность?

В.ПОПОВКИН: Эта вероятность определится после 2028 года, на каком он расстоянии пройдет.

А.ГОРДОН: Отлично. А если в 2028 году окажется, что вероятность 100%? За 8 лет чего мы сделаем, скажите?

В.ПОПОВКИН: Это тот срок, что он позволит уничтожить этот астероид сегодня.

А.ГОРДОН: Вот видите, вы и сейчас действуете абсолютно непрофессионально. На вашем месте как глава Роскосмоса, стоя здесь, я бы сказал: "Ребят, вероятность сильно отличима от нуля. Какова она, мы узнаем в 2028 году, если у нас на то будут силы и деньги. Для этого нужно разработать специальную программу. Под эту программу нужно создавать программу-партнера. Если окажется, что вероятность больше 70%, эта программа-партнер моментально в сообществе с американцами, без американцев..." Я бы на этом раздул сейчас такую пургу, что у вас в следующем году 50 было бы. И я бы в этой студии набрал сейчас 50 человек, которые готовы были лететь к астероиду, сами закладывать динамит туда и поворачивать, поворачивать и поворачивать.

В.ПОПОВКИН: Коллега, который напротив меня, как раз говорил, почему жива осталась космонавтика. И там он говорил несколько причин. И одна из причин, почему она жива, потому что всегда привыкли говорить правду.

А.ГОРДОН: Ой. С вами кашу не сваришь.

ОЛЕГ ДОБРОЧЕЕВ, директор Центра прогнозов, Институт экономических стратегий: Можно по поводу 2036 года? Дело в том, что событие редкое - пролет такого крупного тела, но за историю Земли периодическое. Есть такие специалисты по палеонтологии, которые изучают изменения климата, которые были на Земле. И Роскосмос, может быть, не знает этих деталей, но, действительно, в районе тридцатых годов прогнозируется похолодание, которое могло бы быть (я этого тоже не знаю) вследствие удара метеорита и понижения солнечного альбедо. Прогнозируется на это время. И даже, вот видите, я даю вам оценку, что будет похолодание на уровне нескольких градусов на Земле в среднем.

Д.ПАЙСОН: Скажите, пожалуйста, так на основании чего оно планируется?

О.ДОБРОЧЕЕВ: Вследствие того, что многие космические процессы удивительно гармоничны.

В.ПОПОВКИН: Вы очень правильно сказали. Есть институт, который занимается метеорологией, он говорит, что все время будет температура повышаться за счет различных эффектов.

О.ДОБРОЧЕЕВ: У нас, слава богу, не один институт метеорологии.

В.ПОПОВКИН: Есть Институт солнца, который говорит, что солнце остывает и поэтому температура Земли будет понижаться. Вот для этого нужны космические исследования, научные, кстати. Для того чтобы все эти гипотезы, которые придумывают нормальные ученые, их надо подтверждать.

А.ГОРДОН: Я не о том. Мы начали с высокого, а пришли к пещерному. Смотрите. Космос родился в душе, в мозгах, в посылах человека как стремление вырваться за пределы того космоса, микрокосмоса, который мы населяем, из-за его несовершенства, из-за его конечности, да? То есть это была некая мечта и идея: туда, через тернии к звездам – это стремление к вечной жизни. Жизнь земная распорядилась так, что это стремление ушло. Ушло из космонавтики сейчас.

Ю.КРУПНОВ: Нет, подождите. Ну откуда такие решения?

А.ГОРДОН: Ну как? Ну нету. Конкурса нету.

В.САВИНЫХ: Из ваших слов следует, что мы деградируем как человечество.

А.ГОРДОН: Это, не знаю, наверное, романтично добывать нефть в Ямало-Ненецком округе, но так же романтично и в космос полететь, и там чего-нибудь разведывать.

О.ДОБРОЧЕЕВ: Доскажите. Мысль интересная.

А.ГОРДОН: Да, дайте досказать. Так вот. Может быть, это, действительно, смена парадигмы? Может быть, действительно, то место, в котором мы хотели спастись, теперь представляет для нас смертельную опасность, и нам нужно спастись от него? Я все думаю, как дать новый толчок этой пассионарной космонавтике, которая была? Марс? Да не заставите никого на Марс лететь. У нас в Сибирь никто не едет, а вы на Марс хотите.

Ю.КРУПНОВ: Александр, во-первых, огромное спасибо, поскольку вы, действительно, поставили ключевую проблему. Ответа на вопрос "Зачем?", ответа, понятного и себе, не только миллионам людей, ни у кого нет: ни у американцев, ни у РФ, ни у профессионалов, ни у непрофессионалов.

А.ГОРДОН: К слову о связи, я был гораздо более счастливым человеком, когда не было мобильного телефона. Я думаю, что это может сказать каждый второй здесь сидящий.

Ю.КРУПНОВ: Но! Во-первых, у нас уникальная ситуация, потому что, как уже сказали, Юрий Николаевич – человек, который спас космос и продолжил то, что было в советском периоде, насколько это можно было продолжить в те годы при том финансировании.

А.ГОРДОН: С этим никто не спорит.

Ю.КРУПНОВ: Владимир Александрович как раз сейчас начинает свой путь. Поэтому я уверен, что в ближайшее время программы появятся. То есть те программы, которые будут всем ясны и так далее. Но про колонизацию Марса вы не правы. Потому что это как раз вопрос спасения человечества. Почему? Да, берем тысячелетний срок, терраформирования. Но мы не можем изучать климатические и атмосферные процессы на Земле на самой Земле. Потому что мы тем самым... А проблемы все: изменение климата, экология, в целом равновесие системы, баланс, не баланс, потепление, похолодание, куда идет в миллион лет - этот процесс мы не знаем сегодня, мы просто абсолютные невежды в этом вопросе. На колонизации Марса помимо продолжения пилотируемой космонавтики мы приходим к двум вещам. Первая: мы экспериментируем совершенно с другой планетой. Это совершенно другая игрушка, но которая не так опасна с точки зрения...

А.ГОРДОН: То есть эту почти убили, давайте ту добьем, да? Что ж, нормально.

Ю.КРУПНОВ: Нет, проблема не в том, что эту убили, а в том, что по-другому здесь экспериментировать нельзя. И второй момент. На самом деле, космонавтика, космос, порядок, красота – это вопрос человеческого общежития. И мы все равно перейдем в ближайшие годы к тому, что сообщества начнут осуществлять колонизацию. Сообщества. Наша советская русская станция "Салют-Мир" - это и есть первый выход на новый этап космонавтики. Потому что пусть ограниченное число людей, пусть это спецзадача (там и то уже годами люди летали), это совершенно другие социальные системы, которые занимаются другим уровнем задач. Мы будем туда идти, мы будем колонизировать космос, мы никуда от этого не уйдем. Другое дело, почему мы это не делаем сейчас – вот вопрос.

А.ГОРДОН: Я скажу, почему мы этого делать не будем. Потому что в 2036 году нам наступит кирдык.

Ю.КРУПНОВ: Будем, будем. Будем делать.

А.ГОРДОН: Мало того. Если уж вторгаться в этот спор, вы знаете феномен великого молчания Вселенной. Мы слушаем весь мир вокруг нас и не слышим ни отблеска, ни даже маленькой крупинки сознания в окружающем нас мире.

Ю.КРУПНОВ: Тем больше ответственность на нас.

А.ГОРДОН: Нет. Да потому что вот они так же рассчитывали программу на восемь лет, а он подлетел за шесть, и никого не стало.

Ю.КРУПНОВ: Через два года колонизацию Марса будем здесь обсуждать.

А.ГОРДОН: Анастасия Гачева, философ, тоже рвется нам что-то сказать.

АНАСТАСИЯ ГАЧЕВА, философ: Мне хотелось бы, во-первых, сказать, что, конечно, космос и космические программы – это не сфера соперничества. И когда мы говорим о том, кто будет первым, это глубоко неверная постановка вопроса. Космос – это сфера сотрудничества.

А.ГОРДОН: Космос возник как сфера соперничества.

А.ГАЧЕВА: На самом деле, нет. Космос возник в умах людей, в умах философов наших, писателей, поэтов, деятелей космонавтики как сфера прорыва, как сфера сотрудничества, как сфера движения человека вверх и вперед. И, между прочим, человек, первое превозможение человека, которое отличало его от обезьяны, - это когда он принял вертикальное положение. Это была попытка противодействия этой природной необходимости, понимаете, этой, так сказать, силе земного тяготения, которая пригибает все живое к земле. А человек встал, он как бы воздвиг себя в эту молитвенную вертикаль, он обратил взор к небу, к Вселенной, к Богу.

А.ГОРДОН: Но змея себя ничуть не хуже чувствует, вообще-то.

А.ГАЧЕВА: И цивилизация родилась из этого порыва. Когда сейчас человечество вышло в космос, это, если хотите, некий новый вообще эволюционный виток, который ставит перед нами новые задачи, отмахиваться просто так от которых мы не можем. Потому что то, о чем вы сейчас говорите, простите, сортиры или космос… Я здесь вижу два каких-то фундаментальных выбора: выбор комфорта, потребления, удовольствия или выбор ответственности. Космос родился как сфера ответственности и, между прочим, ответственности за Землю. Вообще космисты никогда не говорили о том, что нам надо спасаться где-то там. Земля – часть космоса, и человек – это космическое животное, если хотите. Как он религиозное животное, которое не может быть без религии, без того, что движет его вверх. Достоевский говорил: "Человек не простое земное животное, а связан с другими мирами и с вечностью". Вот этот зов вечности, зов мироздания, в котором человек и человечество, может быть, уникально и неповторимо. И поэтому ответственность на нем колоссальная. Почему именно здесь, на этой маленькой планете Земля, зародилась жизнь?

А.ГОРДОН: Скажите, пожалуйста, для ответа на этот зов пяти миллиардов в год хватит?

А.ГАЧЕВА: Я думаю, что это не вопрос денег. Это вопрос действия. И, между прочим, это вопрос объединения. Простите, ГИРД, эта Группа изучения реактивного движения, – ее называли "группой исследователей, работающих даром". Когда туда приходил Цандер, который не уходил оттуда даже ночью... Однажды Королев пришел утром и увидел, что он сидит и печатает на машинке. Он приходил и говорил: "Вперед на Марс". Это были люди, которые не думали о том, сколько им надо миллионов. Понимаете? И, на самом деле, всякое подлинное дело, всякое подлинное открытие вообще не связано с коммерцией. Большие стратегические проекты – это проекты, которые, на самом деле, движутся мечтой и энтузиазмом.

А.ГОРДОН: Спасибо большое. Вы видите, какой колоссальный сгусток эмоций и страсть за этими словами? У вас где это? Я не хочу, чтобы у нас чиновники...

В.ПОПОВКИН: Я отвечу на этот вопрос, если можно. Можно говорить легко, когда ты не отвечаешь за этот участок работ. И я вообще очень поддерживаю, с точки зрения самого содержания вашего выступления я полностью его разделяю. Но есть другая вещь. Есть реалии, в которых мы живем, и состояние той отрасли, которая есть сегодня. И, конечно, можно говорить о полете на Марс, можно говорить об изучении других Вселенных. Но сегодня у нашей космонавтики есть одна реальная задача. Она сегодня в кризисном состоянии – ее надо из кризиса поднять.

Ю.КРУПНОВ: Так а в чем причина кризиса? Причина кризиса в том, что нет программ. Я подписывал "Космодром Восточный", 180 миллиардов рублей. Через два года Перминов уже сказал: "440 миллиардов рублей". Как это у нас не хватает денег? У нас избыток денег. У нас в космонавтике избыток денег. Нет программ.

В.ПОПОВКИН: Программы есть. Хотите я вам назову? Целый ряд программ.

Ю.КРУПНОВ: Почему "Свободный" хотели закрыть? "Восточный" сделали, пять лет ничего не делается. Почему?

В.ПОПОВКИН: Подождите, Федеральная космическая программа есть.

Ю.КОПТЕВ: Ну а у нас что, вся проблема сегодня в том, что не сделали "Восточный"?

Ю.КРУПНОВ: Конечно.

Ю.КОПТЕВ: А то, что у нас на орбите нет сегодня ни разведки, ни связи нормальной, ни метеорологии, - это не программа?

Ю.КРУПНОВ: Приоритетов и программ нет. Назовите приоритеты и программы.

Ю.КОПТЕВ: Так вот сегодня приоритет – сделать нормальную орбитальную группировку, а не вести пустые разговоры о том, что без "Восточного" все встало.

Ю.КРУПНОВ: Сколько срок службы спутника по ГЛОНАССу?

А.ГОРДОН: Пошла вторая ступень. Никуда не уходите.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

А.ГОРДОН: Космос, русский космос.

Ю.КОПТЕВ: Ну конечно, нет программ.

В.ПОПОВКИН: Не совсем так. Можно говорить очень много лозунгами. Я вам еще раз говорю, программа есть.

А.ГОРДОН: У нас ведь не так много специалистов в космической отрасли, правда? Несмотря на то что мы передовые и так далее. В правительстве их почти нет. Можно сказать, совсем нет. Вы готовите программу развития Роскосмоса. И вы ее приносите, скажем, референту премьер-министра или премьер-министру.

Ю.КОПТЕВ: Нет, там до этого столько фильер, что до премьера еще...

А.ГОРДОН: Да. И вот вам люди, которые ни хрена в этом не понимают, начинают секвестировать одно, другое, третье, пятое, десятое. До премьера это доходит в том виде, когда вы на пять, на семь лет. И он, наверное, какие-то поправки еще вносит.

В.ПОПОВКИН: Не совсем так. За те 11 месяцев, которые я руковожу Роскосмосом, с точки зрения поддержки премьера, наоборот, есть. И когда мы утверждали до 2020 года федеральную целевую программу ГЛОНАСС и когда мы по космодрому "Восточный" программу утверждали, то первый вопрос был: "Там тебе никто ничего не порезал?" Чиновники других министерств стремились не резать.

А.ГОРДОН: А вы знаете, почему у него интерес к этому? Потому что он помнит запуск Гагарина, потому что у него папа – тоже Гагарин. Потому что он родился, возмужал и вырос в те времена, когда космос для нас, действительно, был третьим, четвертым измерением, как хотите. Я вернусь к тому, с чего мы начали, все-таки. Совершенно очевидно, что у современной цивилизации даже в нашем варианте ее развития есть необходимости, которые нужно изо дня в день пяти-, семи-, трехлетними программами обеспечивать. Нужно увеличивать группировку на орбите, потому что у нас нет метеорологии, у нас плохо со связью, у нас с ориентацией пока тоже очень нехорошо. Количество научных спутников, как бы мы ни гордились наукой, которые мы выводим на орбиту, тоже ничтожно мало по сравнению с тем, что мы могли бы делать, верно?

В.ПОПОВКИН: Один, могу сказать. Один.

А.ГОРДОН: Один, да. Я к тому, что это тот космос, который мы имеем сегодня, родной, близкий и унылый. За что платите, то вы и получаете. Другого космоса мы вам не обещаем. И это то, что является вашим междусобойчиком. Какие вы будете приоритеты делать в этом, на пять, на семь лет, это ваше дело, вы профессионалы. У нас есть связь? Спасибо. У нас телевизор работает? Замечательно. Не будет работать? Плохо, конечно, но в вас никто камня не кинет, потому что мы в такие времена живем. Мы же говорим о другом космосе. Мы говорим о потерянной мечте, мы говорим о том локомотиве, который когда-то - это совсем недавно было-то, да? - нас делал впереди планеты всей не по факту нашего существования в космосе, а по пределу мечтаний. Он воодушевлял, утешал, радовал многие поколения людей. Я понимаю, времена изменились, почти ничего из того, что я перечислил сегодня, невозможно. Но, ребят, если не вы, если не профессионалы, если не люди, которые знают, когда прилетит чертов этот астероид, кто эту идею нам подарит? Политики? 25 лет пытаются – не получается у них ни хрена. Художники? Они бы и рады, но у них уже сфера ответственности сегодня такая, они работают на одного, на двух маргинальных зрителей, являясь сами маргиналами. Бизнесмены? Мы знаем, какие у них стремления: не отстать, успеть. Редкие спортсмены из них еще на что-то способны и радуют, а остальные – нет. Ребят, ну если и космос подведет, я просто не знаю, чего делать.

В.ПОПОВКИН: Вот эту идею мы сейчас и рожаем, но даже ребенок через девять месяцев только может родиться.

А.ГОРДОН: Послушайте, я уже, извините за аналогию, запустил руку глубоко, я уже тяну два часа этого ребенка оттуда, а вы все его не отдаете и не отдаете. Если это роды, то это какие-то пародийные роды. Вадим Лукашевич, писатель, историк космонавтики.

ВАДИМ ЛУКАШЕВИЧ, писатель, историк космонавтики: Мы здесь обсуждаем два вопроса, на самом деле: мечта и практика. Если мы будем говорить о мечте, то мы должны четко понимать, что того подъема, который был в пятидесятые, шестидесятые годы, уже не будет.

А.ГОРДОН: Как не будет, если астероид летит? Почему не будет?

В.ЛУКАШЕВИЧ: Это угроза, это не медовый месяц.

А.ГОРДОН: Зато представьте себе эйфорию, когда его расшибут на части и эти части уничтожат всего-навсего США, Китай, Европу, а в нас не попадет. Вот это же да!

В.ЛУКАШЕВИЧ: Медовый месяц в космонавтике кончился. Она стала практической отраслью.

А.ГОРДОН: Была невеста, стала жена. Понятно, да.

В.ЛУКАШЕВИЧ: Да. Хорошо, что не стерва. И когда мы говорим о том, что вся Вселенная молчит, это может говорить о том, что и другие цивилизации тоже прошли эту стадию. И поэтому, когда мы говорим о космосе, мы должны сейчас четко понимать, что если мы науку оставляем ученым (это та самая мечта, это наши перспективы, это терраформирование и так далее), то остаются прикладные направления. А прикладным направлениям все просто. Если возникает вопрос "Зачем?", значит, это не нужно. Значит, у этого направления очевидных достоинств, очевидных выгод, преимуществ, конкурентных преимуществ перед другими направлениями просто нет. Вот смотрите, мы говорим: Апофис, астероид, мы пытаемся найти мечту.

А.ГОРДОН: Даже антиутопию, пожалуйста.

В.ЛУКАШЕВИЧ: Да. У нас здесь ведь есть чиновники, которые отвечают за конкретный участок работы. Они работают в этих ограничениях, которые им отпущены. И они не могут за них выйти. Более того, им делать дело лучше, чем мечтать. У нас появилась программа, которую обсуждают где-то там. Публикуйте. Мы хотим мечтать вместе с вами, мы хотим рожать вместе с вами.

А.ГОРДОН: Да! Какой сейчас конкурс на занятие вакантной должности космонавта?

А.КАЛЕРИ: Мы проводим сейчас отбор, действительно. У нас на сегодняшний день подано где-то от 220 до 250 заявлений. Они постоянно идут.

А.ГОРДОН: На количество мест?

А.КАЛЕРИ: Поставлена задача отобрать 5-6 человек. В конечном итоге будет пять.

А.ГОРДОН: А раньше какие конкурсы были, лет 20 назад?

А.КАЛЕРИ: А дело в том, что таких конкурсов не было.

В.ПОПОВКИН: Я скажу, какой сегодня в Америке конкурс. На такое же количество человек – порядка 6 тысяч.

А.ГОРДОН: У меня так мозги устроены, что я никогда ничего не понимаю, а когда понимаю, мне становится неинтересно. Мне до сих пор интересно, потому что я ничего не понимаю, но пора заканчивать. Первое. Мечта о космосе ушла и, скорее всего, в массы никогда не вернется. Но беда в том, что в массах ее нет и нет мечтающих. Королев бы стал говорить, что у него есть ограничения какие-нибудь? Циолковский стал бы говорить, что ему мало платят, блин? Когда он за свои деньги издавал книжки, которыми во время войны топили печки в Калуге.

В.ПОПОВКИН: Когда вы говорите, все говорят: "Нет мечты", - мечта есть. Даже тот аппарат "Спектр-Р", который запустили в прошлом году, на сегодня по своим возможностям лучше, чем "Хаббл", понимаете? С помощью него можно увидеть, давайте так говорить, норы космические, когда куда-то уходит одна сверхзвезда, почему-то в другом месте появляется. Можно понять, что такое темная материя, что такое сгустки энергии. Это вообще те понятия, которые сегодня для нашей науки очень ограничены.

А.ГОРДОН: Я прекрасно знаю, что для нашей фундаментальной науки, для космологии, для астрономии космос необходим, пусть даже в тех мизерных, но передовых, как вы и сказали, масштабах, в которых он существует сегодня. Я абсолютно убежден в способности наших ученых, которым было так же тяжело, как и Роскосмосу, которые встречались с теми же самыми проблемами в девяностые годы, которые также чудом выжили и продолжают существовать. Это позволит им, наверное, сделать открытия, от которых мир изменится если не в лучшую, то в правильную сторону, и мы наконец-то поймем, что все созданное не нам менять. Я не об этом. Я о том, что мы сегодня заговорили про космос потому, что мы всегда в этой передаче возвращаемся к одному и тому же. Из нашей жизни выпустили воздух. Наша жизнь сегодняшняя никак не напоминает ту жизнь, которую еще мое поколение застало и помнит. Это принципиально, качественно другая жизнь. Кто виноват? Что нам с этим делать? Как без этого жить? Я не знаю. И если уж нас не спасает ни искусство, ни кино, ни литература, ни космос, если уж политики не отвечают нам на вопрос, в какой стране мы живем и куда мы движемся, надо попытаться найти этот ответ самостоятельно. И даже если для спасения нашего государства (я имею в виду государство внутри нас), страны обитания, земли, в которой мы хотим жить, понадобится, чтобы этот астероид прилетел на четыре года раньше, я сделаю все возможное. Только в том случае, если вы пообещаете, что вы его истребите, собьете, и Земля будет...

В.САВИНЫХ: Лучше на четыре года позже. Тогда точно обещаем.

А.ГОРДОН: Это не в моих силах, извините. Я благодарю всех, кто сегодня работает в этом страшном космическом пространстве, вокруг него, на Земле, обеспечивая все, что там происходит. Я благодарю тех, кто искренне и сердечно болеет за то, что происходит там и с нами. А вам хочу такую загадочку задать. Представьте себе, что периметр этой студии (если сверху сейчас покажут, будет понятно) - это наша звезда Солнце. Какого размера планета Земля по сравнению с этим Солнцем?

В.САВИНЫХ: Голова.

А.ГОРДОН: Даже меньше. А где ближайшая к Солнцу звезда, если мыслить в этих масштабах? В Крыму, ребята. В Крыму. Представляете, что такое космос, который нам все равно, кровь из носа, надо будет завоевать? Спасибо.

Анонс

21 октября 2017. Радио "Sputnik". "Искусственный интеллект"

В правительстве Арабских Эмиратов появилась новая министерская должность - "Министр по искусственному интеллекту". Интервью с Сергеем Москалевым.

Подробнее...

"BFM.ru" - "Без моральных принципов. Почему основатель Space X и Tesla боится восстания машин?"

Искусственный интеллект он считает опаснее Северной Кореи. Его мнение разделают футурологи: роботы не знают, что такое «хорошо» и «плохо», поэтому их могут использовать в преступных целях. Подробнее...

03 июня 2017. Радио "Sputnik". Тема дня. "Роботы"

Чем дальше в лес, тем больше функций выполняют роботы, причём даже в тех областях которые долгое время считались только человеческими. В Японии был создан даже робот собутыльник! Будет ли роботизация бесконечный или когда-то настанет если что-то и насколько можно доверять машинам? Алексей Красильников беседует с Сергеем Москалёвым. Слушать

"Коммерсант-Lifestyle". Надежда Супрун. «Будущее за теми, кто сможет справляться с большими объемами информации»

Родственники-голограммы, запчасти, распечатанные на 3D-принтере, и капсулы для сна — о будущем совсем близком, но в то же время относительно далеком “Ъ-Lifestyle” рассказал футуролог, координатор проекта Futura.ru и разработчик программы Punto Switcher в компании «Яндекс» Сергей Москалёв.
Подробнее...

"The Village". Мегаполис будущего: Какие изменения ждут горожан через 20 лет

Люди всегда мечтали о светлом будущем и пытались представить себе, как изменится жизнь следующих поколений. Стремительная цифровая индустриализация подарила нам тренд на апокалиптические представления о будущем, например страх перед искусственным интеллектом, который сначала отберёт рабочие места, а потом и поработит человека. Подробнее...

Телеканал "Культура". Программа "Наблюдатель" – "Что такое футурология?"

Иногда интересно рассматривать старые журналы с прогнозами футурологов: каким предки видели наше будущее. О том, что нас ждет в будущем, ведущий очередного выпуска программы "Наблюдатель" Алекс Дубас говорит с гостями студии.
Видео

Телеканал "Культура". "Правила эпохи после правил"

Как Интернет и новые технологии влияют на грамотность? Действуют ли правила, разработанные для эпох медленного письма, во времена мгновенных скоростей? Как школе, ориентированной на норму, работать с реальностью, не подчиняющейся нормативам? Видео

24.12.2015

Первый канал. "Время покажет" – Информационные войны. Кибертерроризм

В студии программы "Время покажет" говорят о возможном вреде кибертерроризма. Заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникаций факультета журналистики МГУ им. Ломоносова Иван Засурский рассуждает о том, как надо себя вести в условиях потенциальной постоянной киберслежки. Видео

Актуально

12.03.2015

Вечерняя Москва. "Футурологи обрисовали, какими станут школы будущего"

Знаменитый писатель Роберт Хайнлайн верил в будущее объединение человечества. В книгах автора американской фантастики все школьники планеты учатся и сдают экзамены по единым правилам, по одинаковым критериям получают аттестат зрелости. Возможно ли, что наш ЕГЭ и школьные тесты по всему миру — шаг на пути к такому будущему человечества?

подробнее »

© 1998-2012 Futura.ru

Все права защищены.