ВИДЕО

В. Куклев, С. Москалёв. Телеканал информационного портала "New Times"

16.10.2008

Телеканал информационного портала "New Times" 16 Октября 2008

Здравствуйте. Вы смотрите информационный портал Newtimes. В студии Олег Дусаев. Британские учёные считают, что в ближайшие 200 лет человечеству придётся переехать на другие планеты. Эксперты международного фонда Forum for Future предлагают переселить в Антарктиду к 2040 году около 4 млн человек. Доклад своих британских коллег комментируют автор журнала "Наука и Религия", редактор издательства "Сфера" Сергей Москалёв и футуролог Валентин Куклев.
Здравствуйте. Вы смотрите информационный портал Newtimes. В студии Олег Дусаев. Британские учёные считают, что в ближайшие 200 лет человечеству придётся переехать на другие планеты. Эксперты международного фонда Forum for Future предлагают переселить в Антарктиду к 2040 году около 4 млн человек. Доклад своих британских коллег комментируют автор журнала "Наука и Религия", редактор издательства "Сфера" Сергей Москалёв и футуролог Валентин Куклев.

Олег Дусаев: Давайте начнем с того, что я вот просто убежден в том, что 90% наших зрителей (не знаю, правда, откуда у меня такое убеждение), не знают, что такое футурология и кто такие футурологи. Давайте немножечко введем в курс дела наших зрителей, чтобы они понимали, что это означает?

Сергей Москалёв: Футурология - это наука, которая пытается прогнозировать, предсказывать будущее, она существовала в разных формах уже давно в истории человечества, знаете, там библейские истории с предсказаниями грядущего голода и с последующим освобождением еврейского народа. Поэтому футурология, наука древняя, разные её формы в разные времена существовали, ну, скажем, мы представляем такое направление, которое называется сценарио-планинг, это работа с комбинацией возможных сценариев, не предсказание, будет или не будет, будем жить там в Антарктиде или не будем, а сценарии дают очень сложные варианты: будем, но не 4 миллиона, а 400 миллионов или никогда не будем. И то направление, в котором мы работаем, оно рассматривает всегда пять движущих сил в развитии человечества: это общество, политика, экономика, технологии и природа. И развитие по каждому из этих направлений, положительное или отрицательное, может очень сильно влиять на все прочие направления. Мы видим, как сейчас экономика вдруг влияет на общественные отношения; знаете, да, когда в обществе все хорошо, люди отдают долги друг другу, пьют чай, а когда в экономике все плохо, они вдруг перестают друг другу долги отдавать. Поэтому эти критические неопределенности группа футурологов, в которой мы с Валентином уже более 10-ти лет работаем, она рассматривает такие ситуации.

Олег Дусаев: Вот вы знаете, вот мы говорим все - наука, наука, а вот как, так сказать, эта наука располагается, если можно так выразиться, в обществе, то есть, есть ли, я не знаю, что-то я не слышал факультет футурологии, например. Или, вообще, какие, так сказать, существуют для этого механизмы и организации учебные, в том числе, или научные, чтобы была возможность, действительно, если это наука, заниматься ей вплотную?

Валентин Куклев: Хотя тема существует давно, и, скажем, она стала актуализироваться где-то в 20-м веке, можно привести пример..., это 1914-й год, начало Первой мировой войны, 200 передовых русских ученых собрались и стали думать как выстроить будущее России, как выйти из кризиса. Но потом из этого проекта появился всем известный проект ГОЭЛРО и т.д. Но как-то эта тенденция, в связи с некими такими идеологическими составляющими, она так затухла и практически, скажем, 30-е, 40-е, 50-е годы все это вырождалось. Я просто застал всплеск где-то в конце 60-х годов, неожиданно, скажем так, под воздействием научных продвижений в СССР вдруг возник интерес к проектированию будущего в различных формах. И естественно до сих пор сохраняется вот этот тренд, этот сценарий, и эта наука, она не институциализируется, то есть, нет учебных заведений, которые специально этим занимаются. И я думаю, что даже по большому счету нет, ну, скажем, есть независимые исследовательские группы, которые ведут этот процесс по разным линиям, но вот в государственном срезе этого не происходит.

Сергей Москалёв: Я хотел бы добавить, почему это происходит. Дело в том, что способность предвидеть, что-то она такая скорее физиологическая, чем умственная. Дело в том, что в процессе предвидения человек должен взвесить тысячи возможных вариантов, сложить их, суммировать и сделать предположение, а вот для этого он должен отключить фильтры, то есть, у футурологов, у сценарио-планеров есть такое понятие фильтр. Фильтр - это личные предпочтения, когда совершенно очевидно мы видим, что будет финансовый кризис, но человек, живущий неплохо, хранящий много денег в банке, скажем, футуролог или ученый, когда его спрашивают: будет кризис, у него срабатывает фильтр, ему не хочется, чтобы кризис произошел, и он говорит: нет, ну, наверное, все-таки кризиса не будет. Настоящий футуролог обладает такой физиологической способностью выключить фильтры личных предпочтений и сказать, что кризис будет.

Олег Дусаев: Вы знаете, я хочу еще уточнить, а на чем основывается эта способность предвидеть, почему мы называем футурологию наукой, условно говоря. Если совсем этот вопрос в простую перевести плоскость, я хочу спросить: вот чем вы отличаетесь от Ванги или Нострадамуса?

Валентин Куклев: Все-таки здесь есть основная опора на такие, скажем, исследования, ну, по крайней мере, наша группа, мы занимаемся исследованием определенных срезов, и соответственно мы выстраиваем модели, то есть, мы моделируем, это все те инструментарии, которыми пользуется наука. Поэтому отличие, скажем, от прорицателей, от того же Нострадамуса, это действительно акт некой интуиции или вот некая символическая работа, где по символам человек выстроил некое будущее. И вот современные исследователи, футурологи или просто ученые пытаются расшифровать эти символы, раскодировать.

Сергей Москалёв: Оперируют некими объективными символами, которые не меняются вне зависимости от эпохи. В истории известны такие, скажем, модели, которые занимались вот таким моделированием будущего или вот простраивания будущего. Мы все-таки стараемся опираться на сценарные варианты, на тренды в этих сценариях, то есть, мы смотрим (ну у нас есть своя технология этого сценарирования), мы смотрим как разворачивается реальность по этим событиям и в определенной точке мы можем сказать, это будет так или это будет по-другому. Но это определенная технология, мы можем о ней, если представляет интерес, поговорить.

Олег Дусаев: Давайте, все-таки еще обратимся к докладу британских коллег ваших, о котором мы начали говорить в начале нашего эфира, в частности, например, британские ученые считают, что ключевыми станут ближайшие 200 лет. Вот не могли бы вы объяснить, почему именно вот эти 200 лет должны стать ключевыми для всей нашей планеты?

Сергей Москалёв: Есть такое понятие - антропогенный фактор, с появлением возможности в результате поведения человека уничтожить землю вообще как таковую, стереть с лица земли всю биосферу при помощи атомного оружия или каких-то химических, бактериологических разработок, естественно, антропогенный фактор возрос колоссально. То есть, еще, скажем, 200 лет назад, если бы кто-то захотел уничтожить землю, он ничего не мог сделать. А сейчас в силу сложившихся обстоятельств правительства двух государств, если они между собой не договорятся и очень сильно рассорятся, в результате вот такого конфликта может начаться неуправляемая реакция, которая приведет...

Валентин Куклев: Я мог бы даже чуть-чуть дополнить и вот сделать движение в сторону метафизики, Нострадамуса, что действительно вот эти антропогенные факторы они определенным образом влияют там на космос, на хаос. Как известно, это очень древние силы, с которыми человечество на протяжении многих тысячелетий сталкивалось. И вот к нашему уже 21-му веку, скажем, антропогенные элементы, они очень сильно активизировались, и космос, и хаос, там засоряется космос, ну это известно. И хаос, как элемент, скажем, такого процесса, он не предсказуем, его трудно определить, он может проявиться совершенно неожиданным способом. Хотя, опять же, есть направления, где стараются управлять этим хаосом, но это не у нас есть, а на Западе институт в Санта Фе, который занимается именно моделированием хаоса, управлением хаоса, умный хаос, но это отдельная тема. Но, как ни странно, вот эти две силы, как сказал Сергей, под антропогенным фактором они в этом, я думаю, в ближайшие сто лет они очень активизируются.

Сергей Москалёв: Я добавлю, чтобы было понятно, на более понятном примере. Скажем, можно говорить, вот есть человек, у него в теле есть некая инфекция, и эта инфекция, она может выскочить в любом месте тела и запустить любой процесс, который для данного тела может стать фатальным. И если такого наблюдения не производят или производят только мониторинг только отдельных каких-то участков, а в целом не подходят, то, естественно, рано или поздно где-то выскочит. То же самое с развитием человечества. Можно взять в отдельно взятой стране, построить очень красивое общество, как в Голландии, подъем уровня мирового океана и нет красивой Голландии. Поэтому, конечно, видение должно быть комплексным, сложным и многомерным.

Олег Дусаев: Вот вы знаете, знаменитый ученый физик Стивен Хоккинг сомневается в том, что наша цивилизация сохранится. Интересно понять вообще, почему ему пришла такая мысль блистательная в голову, и как вы могли бы её прокомментировать?

Сергей Москалёв: Ну Стивен Хоккинг замечательный ученый, но на его высказывания всегда оказывает сильное влияние его состояние здоровья, поэтому мы за его высказываниями давно наблюдаем, и они, как правило, все не оптимистичны. Я думаю здесь как раз тот самый фильтр его личного состояния физиологического и физического, при всем при том, что он гениальный ученый, оказывает влияние. Все зависит от того, как люди, насколько креативная энергия человечества будет принимать участие в развитии общества, насколько люди будут пытаться решать кризисы, выходить из них. К сожалению, мы видели последние несколько сотен лет в развитии человека преобладала система проталкивания, то есть, когда проблема не решалась, не развязывалась, на неё просто наваливали следующую проблему.

Олег Дусаев: Как, например, что?

Сергей Москалёв: Как, например, в современном обществе. Вот вы деловой человек, а как он движется по ситуации: каждое следующее дело толкает его в определенном направлении, продавливает его в определенном направлении, он вынужден все время что-то такое делать, связанное с тем, что на него навалилась следующая проблема, следующая проблема. И люди привыкли жить в состояние такого стресса и давления, они как вагончики в метро движутся вместе, они не могут вырваться, и некоторые люди испытывают от этого состояния психологический комфорт, потому что человек не думает, что он будет делать вечером, он знает, что вечером срочно позвонит редактор и скажет: чтобы завтра к утру был такой-то материал. И человек будет его делать не потому, что он хочет это делать, а потому что он поставлен в такие обстоятельства. И мировая экономическая система кредитования, когда выдавали деньги людям в долг, давали кредиты, потом, чтобы эти кредиты погасить, брали другие кредиты, это вот система проталкивания и вот, наконец, она рухнула. И я думаю, что следующий тренд и следующая необходимая форма существования и развития человечества, это генеративная, когда подобно дереву развивается то, что может развиваться, а не развивают то, что хотят искусственным образом развить, накачав туда денег, на Северном Полюсе посадив кокосовую пальму, накрыв её стеклянным колпаком, а потом сильный ветер колпак разбивает и пальмы нет. Я думаю, что это очень важный момент, и что мы будем наблюдать изменение подходов.

Валентин Куклев: Если вы хотите, немножко разовью, что из четырех видов сценария будущего, самый оптимистичный сценарий, это самый сложный вид сценария и самый сложный вид развития, потому что он как раз исключает полностью проталкивание, он предполагает выстраивание только таких позитивных действий, которые дают возможность расти и умножаться ситуации, то есть, это как дрожжи, они начинают всходить в квашне. Но это очень сложный вид сценария, потому что, как правило, есть более такие, скажем, деструктивные, мы называем «Титаник» или там «болото», или как часто в сценариях, связанных с проталкиванием, это «с ног на голову». Приходит новый начальник, он что делает - переставляет или все делает наоборот, или как женщина, вот она начинает новую жизнь, что она делает, она переставляет мебель. Это тоже элементы, как бы, такого проталкивания, хотя в последнем моем примере это элемент некой комбинаторики. Вот мы могли уже констатировать, что позитивные сценарии, они достаточно сложные, они требуют усилий сообщества, потому что это есть преодоление среды, преодоление этих негативных процессов, которые происходят в среде, в которой мы живем и в человеке тоже. То есть, есть несколько таких важных элементов в этой среде, которые, для того, чтобы получить оптимистический вариант, необходимо совершить, так скажем, некую технологию.

Олег Дусаев: Правильно ли я понимаю вас, что для позитивного сценария, для того, чтобы он работал, нужно, чтобы образ мышления изменился, причем у большинства населяющего планету?

Валентин Куклев: Ну да, это, в первую очередь, внутренняя среда, тут, как бы, есть две среды, есть внешняя среда и сам человек, он представляет внутреннюю среду.

Олег Дусаев: А если представить себе и рассказать поподробнее и доступным довольно языком. Вот вы сейчас говорили про эти вагончики, очень наглядный или замечательный пример, действительно, как все живут под давлением определенным. То есть, человек сам не планирует давно жизнь, действительно, как бы, это все делается за него, причем непонятно кем?

Сергей Москалёв: И некоторые очень радостно живут.

Олег Дусаев: А если не так жить, это как?

Сергей Москалёв: Это значит - слушать себя, это значит - отойти, может быть, от стандартов от общепринятых, потому что вагончики, это когда сосед купил такую машину, у подружки такая квартира, и человек встраивается в этот поезд, чтобы быть вагончиком, у которого есть такая квартира и такая машина.

Олег Дусаев: Это называется успешность.

Сергей Москалёв: На чем погорели американцы, они погорели на американской мечте: двухэтажный дом и два автомобиля. То есть, люди, не обладающие никакими ни дарованиями, ни способностями, ни трудолюбием, они хотели жить в двухэтажном доме с зеленной лужайкой и иметь два гаража. И на американской мечте они погорели, собственно говоря, вот то, что произошло, кризис ипотечного рынка, а пузырь этот надувался на идеологии. Я, например, скажу вам, что лет 30 назад, вспоминая своих друзей и круг знакомых, брать деньги в долг позволяли себе только аутсайдеры, то есть, если человек брал деньги в долг, считалось, что с ним что-то не в порядке, и социально это было порицаемо. И вдруг мы видим, что все общество говорит: у тебя нет телевизора, давай, бери кредит, у тебя нет этого, давай, бери кредит, это хорошо брать кредит, жить в долг это хорошо. Изменилось отношение в социуме и по счастью у нас кредитов набрали 2% населения.

Валентин Куклев: Жить в долг это, скажем, американский стандарт, но если вернуться к теме ипотеки, то у нас не ипотека, у нас кредит там по 12 или 15%, который мы называем ипотекой.

Олег Дусаев: Давайте вернемся к тому, что человек должен прислушиваться к себе, вы начали, то есть, интересно, как должен измениться образ мышления у подавляющего большинства людей планеты для того, чтобы жизнь стала вообще другой?

Сергей Москалёв: Вы знаете, футурология, это как двуликий Янус, одно лицо вперед, другое назад, и вот Альфарадж, такой ученый арабский, он был сирийским христианином, тысячу лет назад сказал: для того, чтобы человек был успешным, он должен 8 часов тратить на себя и свое здоровье, 8 часов он должен тратить на учебу и 8 часов он должен тратить на общественные нужды. Грубо говоря, если мы уберем сон отсюда, то оставшиеся 16 часов надо разделить на три порции, грубо говоря, по пять часов. Кто из нас сейчас пять часов тратит на самообразование, на чтение книг и т.д., ну, может быть, только в период студенчества, а в повседневной жизни никто этого не делает. Кто из современных деловых людей тратит треть своего дня на здоровье - никто. То есть, некая требуется для того, чтобы развиваться гармонично и естественно, требуется определенный формат, и наши коллеги шведские сделали такой вывод, что через 10 лет в Швеции время выходных должно сравняться с временем работы, то есть, человек должен пол недели отдыхать, пол недели работать. Почему вопрос был задан. А потому что человек, который работает 7 дней в неделю, в этом обществе начинают разрушаться семейные ценности, разваливаются семьи, а так как разваливаются семьи, общество маргинализируется, и общество, как общество, перестает существовать.

Олег Дусаев: И, кстати, вот собственно о том, о чем я говорил, о ваших коллегах из фонда Forum for Future, вот как раз они и говорят, что оплачиваемая рабочая неделя из-за переизбытка людских ресурсов не превысит 25 часов, то есть, они это уже прогнозируют, но, правда, так же пишут о том. что остальное время будет отдано волонтерскому труду, то есть, люди начнут трудиться просто так?

Сергей Москалёв: Вот, кстати, эти модели, был такой интересный ученый, Карл Баллот, где-то в 1906-м году выпустил книгу «Будущее государство» и там у него была построена модель, что человек определенное время трудится, до 12-ти часов он занимается общественным трудом, потом его время распределяется на себя, на творчество, на науку. И он высказал несколько интересных идей как раз с точки зрения создания вот этих трудовых ресурсов, трудовых лагерей, это потом с успехом использовали уже и немцы, и в 30-е годы в СССР, потому что многие его идеи, как ни странно, они исподволь работали в СССР.

Валентин Куклев: Они просто как-то мутировали не в хорошую сторону.

Олег Дусаев: А если мы сейчас подойдем к другому вопросу, о котором тоже говорили ваши британские коллеги относительно того, что так или иначе люди будут вынуждены переселиться на другие планеты. Вот это тоже очень интересно, потому что, на самом деле, как нам известно, об этом только и говорили все писатели-фантасты 20-го века и придумывали всяческие сценарии как человечество летит. Насколько это реально, как вам кажется, мало того, насколько это реально, насколько это необходимо действительно может стать?

Сергей Москалёв: Я думаю, что если современный человек не найдет целесообразного распределения ресурсов, ему ничего не останется как сесть и действительно переместиться на другие планеты.

Валентин Куклев: Я, например, считаю, что этого не будет. Совершенно очевидно, что рождаемость падает, население стареет, держится за счет каких-то там африканских стран, где там проблема с контрацепцией и т.д. А вообще, конечно, в какой-то момент, где-то на восьми, десяти миллиардах, я думаю, остановится население. И в этом смысле переселяться с Земли куда-то там на Марс, где очень холодно или на Меркурий, это бессмысленно, тем более лететь в другие галактики. Может быть, это связано только с одним, такого рода экспансия, вдруг откроют способы перемещаться, ну, знаете, червоточины, проходы в иные миры и т.д., когда расстояния не играют роли, но вряд ли миграция человечества...

Сергей Москалёв: Да, я думаю, это все вернется к какому-то более оптимальному распределению ресурсов на Земле.

Олег Дусаев: Но это опять-таки, я думаю, произойдет в том случае, если возобладает некий здравый смысл, а пока я, может быть, странную, на ваш взгляд, выскажу мысль, пока отнюдь ведь не здравый смысл владеет теми людьми, которые управляют миром, все-таки сейчас все подчинено четкой модели зарабатывания денег, дохода, успешности вот этой, так называемой. И вообще возникает сомнение часто в том, что люди, от которых действительно зависит реальное изменение чего-то на планете, что они думают о завтрашнем, а уж, тем более, послезавтрашнем дне, хотя говорят об этом, конечно, много?

Сергей Москалёв: Вы знаете, дело в том, что общество людей понимающих, скажем, в Америке - 10% академической публики, которая ненавидит американский образ жизни, правительство ругают , все зеленные, экологичные и т.д., но 10% не могут выиграть выборы, понимаете, они поэтому выбирают Буша, а не Гора, который как раз из их среды, им понятен. И что касается ситуации такой выборной, вот надеемся, что сейчас американцы отыграют назад то, что с Гором не удалось, сейчас будет Барак Обама, человек с большей гибкостью, с большим пониманием, нежели чем представитель республиканцев.

Олег Дусаев: Вот вы сейчас говорили об африканских странах, и я тоже вспомнил, внимательно читая доклад британцев, что они считают, что африканцы вообще будут на первом месте и, в том числе, потому, что у них очень развивается солярная энергетика, что совершенно вот нигде не развивается, а у них это все выйдет на первый план, это даст им такой рывок?

Сергей Москалёв: Опять один из старых, потому что все проекты будущего, они приходят из прошлого: у них в 50-е годы был такой африканский проект, но он больше связан не с солярной энергетикой, а с расовыми, что черная раса, она более жизнеспособна, белые вымирают, а вот черная раса, она реализует будущее Африки. Я думаю, этот проект так же живет, как желтый проект, так же как живет белый проект, просто добавляются, появляется какое-то научное открытие....

Олег Дусаев: А что касается Антарктиды, вот это очень интересно, поскольку прямо названа конкретная дата - 2040-й год. Как вы думаете, это действительно такое будет?

Сергей Москалёв: Я, как бы, пользуясь в своих позициях моделями ..., они экстраполируют некое развитие будущего, через каждые 15 лет они смотрят, как эта экстраполяция совпадает...

Валентин Куклев: Я думаю, что 4 миллиона, это не лирика, а 4 миллиона работяг.

Олег Дусаев: А что они там будут делать?

Валентин Куклев: Как на Шпицбергене, ну нефть там бурить, добывать марганец, что там трудно сейчас взять, закрыто большой толщей льда, все это откроется. И, собственно говоря, четыре миллиона не людей с Майами переселятся, а четыре миллиона работяг, которые будут там ресурсы...

Олег Дусаев: Наше время подходит к концу, давайте мы в завершение разговора, может быть, не откажем себе в удовольствии рассказать, вот каким вы видите ближайшее наше будущее?

Сергей Москалёв: Дело в том, что опять зависит от множества факторов. Вот такая забавная аналогия мне в голову пришла, что в экономике, как бы, прообразом будущего мира является Белоруссия, то есть, там, где не берут деньги в долг, где пытаются жить по-честному. И я думаю, что вот этот вот лоск, он сейчас уйдет со всех улиц мира.

Олег Дусаев: То есть, роскоши не будет такой?

Сергей Москалёв: Да, вот такого безумства, его не будет, будет такой белорусский сценарий экономического развития по всему миру.

Олег Дусаев: Спасибо большое.

Смотреть